آنتونی لُوِنستاین، خبرنگار یهودی مستقر در استرالیا و از منتقدین جدی نظامی‌گری رژیم اسرائیل است. آخرین اثر او، کتاب «آزمایشگاه فلسطین: اسرائیل چگونه فناوری اشغالگری را به سراسر جهان صادر می‌کند» است که در سال جاری منتشر شده. لونستاین روز 23 آبان 1402 در مجلۀ اینترنتی «دموکراسی اکنون» حاضر شد و تحلیل خود از جنگ غزه را ارائه داد. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح صحبت‌های لونستاین است که روز چهارشنبه 8 آذر ساعت 20:30 در شبکۀ 4 سیما در برنامۀ سیاحت غرب با زیرنویس فارسی پخش شده است.

مقدمۀ مجری (ایمی گودمن): سلاح‌هایی که اسرائیل در حمله‌اش به غزه به کار می‌برد، کانون اصلی اعتراض‌هایی شده‌اند که خواستار آتش‌بس هستند. روز جمعه در بریتانیا، صد‌ها تظاهرکننده دورتادور بزرگ‌ترین اسلحه‌ساز این کشور شرکت بی‌اِی‌ای‌سیستمز را گرفتند تا خواهان پایان فروش تسلیحات به اسرائیل شوند. در همین میانه، اعضای اتحادیه‌های کارگری در بلژیک و اسپانیا بابت جنگ غزه حاضر نشده‌اند روی محموله‌های نظامی کار کنند. اینجا در ایالات متحده، ۹ فعال صلح روز دوشنبه بازداشت شدند. دلیل آن، مسدود کردن ورودی‌های مجتمع مهندسی جنرال‌داینامیکس در کانکتیکات بود که محل طراحی زیردریایی‌های هسته‌ای است. آن فعالان گفتند: «ما می‌خواهیم خط‌وربط فرآیند آماده‌سازی جنرال‌داینامیکس برای جنگ هسته‌ای در اینجا در نیولندن را با نسل‌کشی جاری اسرائیل در غزه مشخص کنیم.» همچنین در استرالیا، صد‌ها معترض حامی فلسطین جلوی پهلو گرفتن شناورهای خط کشتیرانی اسرائیلیِ زیم در بندر بوتانی سیدنی را گرفتند. آنها می‌گفتند که این خط کشتیرانی، یک حامل عمدۀ تسلیحات برای نیرو‌های اسرائیلی است که هم‌اکنون در غزه جنگ راه انداخته‌اند. در تعطیلات آخر هفته، صد‌ها هزار معترض حامی فلسطین به خیابان‌های سیدنی، ملبورن و بریزبن آمدند و خواستار آتش‌بس فوری در غزه شدند. بنا به گزارش‌ها، استرالیا فقط در سال جاری بیش از ۵۰ مجوز صادرات نظامی به اسرائیل را صادر کرده. و سه سازمان حقوق‌بشر فلسطینی در استرالیا و بریتانیا، اعتراض قانونی خود را برای تعلیق این مجوزها ثبت کرده‌اند. برای کسب اطلاعات بیشتر، آنتونی لونستاین از سیدنیِ استرالیا به ما ملحق شده. او یک روزنامه‌نگار مستقل است که نحوۀ استفاده از تسلیحات و فناوری رصد اسرائیلی روی فلسطینی‌ها و صادراتش به سراسر جهان را بررسی کرده. آخرین کتاب او که در ماه مه منتشر شد، این است: «آزمایشگاه فلسطین: اسرائیل چگونه فناوری اشغالگری را به سراسر جهان صادر می‌کند.» او بین سال‌های ۲۰۱۶ تا ۲۰۲۰ در بیت‌المقدس شرقی مستقر بوده. آنتونی لونستاین، دوباره به برنامۀ «دموکراسی اکنون» خوش آمدی. لطفا در ابتدا دربارۀ این مسألۀ تسلیحات و همچنین پیشینۀ خودتان به‌عنوان یک خبرنگار یهودی صحبت کن.

آنتونی لونستاین: ایمی، خیلی ممنون که من را دعوت کردید. اتفاقی که از هفتم اکتبر در باب صادرات تسلیحات به اسرائیل افتاده، از جهاتی به‌واقع ادامۀ یک روند دیرینه است. از آن روز به بعد، ایالات متحده، بریتانیا، آلمان، استرالیا، هلند و بسیاری کشور‌های دیگر، مقادیر زیادی سلاح را شتابان به اسرائیل ارسال کرده‌اند، از جمله یک مدل اف35 که جنگنده‌ای است که اسرائیل به کار می‌برد. همچنین یک زنجیرۀ تأمین جهانی در کار است. و بسیاری کشور‌ها از جمله استرالیا، آمریکا و هلند، قطعات تسلیحات به اسرائیل می‌فرستند که تقریباً به یقین در غزه استفاده می‌شوند. در واقع، صادرات تسلیحات آلمان به اسرائیل در ماه گذشته، در مقایسه با سال ۲۰۲۲، تا کنون ده‌برابر افزایش یافته که افزایش چشم‌گیری است. به‌نظرم آنچه اکنون شاهدش هستید، آگاهی روزافزون جهانی دربارۀ ارتباط میان نظامی‌گری اسرائیل و صنعت تسلیحات است. حالا این قضیه شاید برای خیلی از چپ‌ها بدیهی باشد که این ماجرا سال‌های مدید، از مدت‌ها قبل از هفتم اکتبر، جریان داشته. ولی فکر می‌کنم از جهاتی، هرچه این مناقشه بیشتر ادامه می‌یابد، آگاهی و خشم مردمی بیشتر می‌شود. تعداد کشته‌شدگان بسیار سرسام‌آور است. تعداد غیرنظامیان کشته‌شده، کمرشکن است. در کنارش هم این فیلم‌هایی است که همه‌مان می‌بینیم. پس مردم کم‌کم متوجه می‌شوند اتفاقی که در حال وقوع است چه ربطی به آنهایی دارد که به‌واقع تأمین مالی و حمایت قضیه را بر عهده دارند. بله، بدیهی است که اسرائیل است که در غزه کشتار می‌کند. ولی این قضیه، یک پیوند جهانی عمیق هم با بسیاری از شرکای غربی دارد که مشغول تأمین مالی، حمایت و تسلیح اسرائیل‌اند. و در نهایت، به زعم من آگاهی یهودیان از این قضیه هم رو به افزایش است. حالا من طبعا به‌عنوان یک یهودی دارم حرف می‌زنم. من استرالیایی‌ام، اما شهروند آلمان نیز هستم. خب، روشن است که یهودیان مدت‌هاست از اسرائیل انتقاد می‌کرده‌اند و در آن شکی نیست. ولی طی سال‌های گذشته، به‌ویژه پس از جنگ غزه در سال ۲۰۱۴، و خصوصا امسال با ویرانی‌هایی که پس از حملۀ هولناک حماس در هفتم اکتبر شاهدش بودیم، صدای یهودی‌ها بیشتر درآمد. آن‌هم نه فقط در اعتراض به اقدامات اسرائیل، بلکه در باب تسلیحاتی که بسیاری از کشور‌های غربی برای اسرائیل می‌فرستند تا جنگ وحشیانه‌اش را پیش ببرد.

میزبان دوم (خوان گونزالس): آنتونی، لطفا در این باره توضیح بده که غزه چطور به آزمایشگاه دولت‌های رصدگر تبدیل شده. مثلا نوشته‌ای که این سیستم در شهر الخلیل تندوتیزتر از هرجای دیگر است. در آنجا، از فناوری تشخیص چهره و دوربین‌های متعدد برای نظارت بر فلسطینیان، از جمله گاهی داخل خانه‌هایشان، استفاده می‌شود. و این رویه جای آن شهرک‌نشینان یهودی تندرویی آمده که مرتبا به فلسطینیان حمله می‌کنند. لطفا در این باره صحبت کن، و همچنین دربارۀ اینکه پیش از این جنگ در غزه چه اتفاقی در جریان بوده.

آنتونی لونستاین: یکی از نکاتی که در کتابم «آزمایشگاه فلسطین» زیاد درباره‌اش حرف می‌زنم این است که اسرائیل سال‌های متمادی در کرانۀ باختری، غزه و بیت‌المقدس شرقی، مرتبا سلاح‌های جدیدی را آزمایش و امتحان می‌کرده، از قبیل پهپادها و جاسوس‌افزارها و همان‌طور که گفتی، فناوری تشخیص چهره. و سال‌هاست که غزه، برترین آزمایشگاهش حساب می‌شده. آنجا 2.3 میلیون فلسطینی بودند، و حصاری که دور آن محیط را کامل گرفته بود و فرار از آن تقریبا محال بود. البته در هفتم اکتبر دیدیم که این نکته واقعیت نداشت که سر آن بحث هم می‌روم. اما بالاخره، فناوری‌های زیادی در کار بود. ولی یک نکته دربارۀ هفتم اکتبر هست که من هم از کسانی شنیده‌ام که طرف صحبتم بوده‌اند و هم در برخی گزارش‌های درست‌ودرمان از ماجرا طی ماه گذشته دیده‌ام: این واقعه، از جهاتی، به این معنا بود که فناوری باب خیال را [بر اسرائیلی‌ها] بسته بود یعنی دچار تکبر فناورانه شدند. منظورم این است که اسرائیل سال‌های مدید در کمال تکبر باور داشت که می‌توان 2.3 میلیون نفر را به طور نامحدود در قفس کرد و آنها هرگز فرار نمی‌کنند و مقاومتی نشان نمی‌دهند. تا بدان‌جا که در یک‌سال قبل از آن حمله، گزارش‌هایی می‌شنیدم مبنی بر اینکه اسرائیل و آژانس امنیت ملی ایالات متحده که نهاد کلیدی جاسوسی آمریکاست، دیگر مثلا به گفتگوهای بی‌سیمی اعضای حماس گوش نمی‌دادند. گوش نمی‌دادند چون اعتقاد داشتند که نیازی ندارند. و امروز می‌شنویم که برخی اجتماع‌های یهودی مجاور مرز غزه، اطلاعاتی را به دم‌ودستگاه اطلاعاتی ارتش اسرائیل می‌رساندند که حکومت اسرائیل نادیده می‌گرفت. حالا، این قضیه از یک‌سو یک فاجعۀ اطلاعاتی بود که بی‌شباهت به یازده‌سپتامبر در ایالات متحده نیست. اما فراتر از آن می‌رود چون یک شکست سیاسی بود و مصداق بدیهی‌اش هم نخست‌وزیری نتانیاهو است. به‌نظرم این ماجرا، نکته‌ای را ثابت می‌کند که در کتابم مفصل درباره‌اش صحبت کرده‌ام: شما می‌توانید تمام فناوری سرکوب‌گر دنیا را داشته باشید و مردم را سرکوب و رصد کنید و در خانه‌هایشان تحت نظارت بگیرید و به هر روش ممکنی از آنها مستندسازی کنید. و مع‌الاسف اسرائیل در این زمینه یکی از کشورهای پیشرو در دنیاست که بعد هم مقدار زیادی‌اش را به کشورهای سراسر جهان صادر می‌کند. اما این روش در نهایت کارساز نخواهد شد. البته می‌تواند مدتی محدود در تجارت بین‌الملل به کار بیاید و می‌توانید کشورهای دیگر را متقاعد کنید که کارساز است. اما وقتی اتفاقی مثل هفتم اکتبر می‌افتد، شاهد شکست کاملش هستیم. با این وجود، یک تبصرۀ مهم هم باید به این تحلیل زد: به‌نظرم این قضیه هیچ تأثیری بر صنعت تسلیحات اسرائیل نخواهد داشت. در واقع، به‌نظرم برایشان مفید هم خواهد بود. اجازه بدهید منظورم را خلاصه توضیح بدهم. شکست هفتم اکتبر [برای اسرائیل] کاملا روشن بوده. ولی به‌نظرم بسیاری کشورها در ادامۀ راه از در حمایت از اسرائیل درمی‌آیند. پس از حملۀ روسیه به اوکراین، فروش تسلیحات اسرائیل به شدت افزایش یافته. و به‌نظرم چیزی که شاهدش خواهیم بود، مثل دورۀ پس از یازده‌سپتامبر است که صنعت دفاعی آمریکا سود گسترده‌ای از جنگ در عراق و افغانستان برد. همین حالا که داریم صحبت می‌کنم، چنانکه در کتابم مستنداتش را آورده‌ام، اسرائیل دارد سلاح‌های جدیدش را به صورت رزمی در غزه امتحان می‌کند. و این آزمایش‌ها و عملکرد سلاح‌ها را در رسانه‌های اجتماعی نمایش می‌دهد. این فقط برای مصرف داخلی و توجه مردم دنیا نیست، بلکه می‌خواهد این را به سایر کشورهایی نشان دهد که شاید طی ماه‌ها و سال‌های آینده مایل به خرید این تسلیحات باشند.

میزبان دوم (خوان گونزالس): می‌خواستم دربارۀ این کشورهایی بپرسم که به اسرائیل اسلحه می‌فروشند. گفتی که در استرالیا حتی فهمیدن اینکه چه سلاح‌هایی به اسرائیل صادر می‌شود، دشوار است.

آنتونی لونستاین: خب، می‌دانید، بعید است بشود صنعت تسلیحات آمریکا را اخلاق‌گرا شمرد. ولی دست‌کم در برخی مواقع، قدری شفافیت دارد. البته باید اشاره کنم وقتی که دولت بایدن حجم انبوهی تسلیحات برای اوکراین فرستاد، فهرست تجهیزات فروخته‌شده هم تا حدی ارائه شد. ولی در باب آنچه آمریکا به اسرائیل می‌فروشد، تقریبا هیچ تأیید و تصدیق رسمی در کار نیست، گرچه شک‌وگمان‌هایی داریم. حالا، استرالیا مورد جالبی است. استرالیا یک قدرت متوسط است. دولت ما متأسفانه بسیار دیوانه‌وار طرفدار اسرائیل است. و سال‌هاست که هر دو طیف سیاسی کشورم حامی صنعت تسلیحات استرالیا بوده‌اند چون می‌خواسته‌اند یکی از ده یا بیست صادرکنندۀ برتر اسلحه در دنیا شود که اکنون نیز چنین شده. استرالیا به عربستان سعودی تسلیحات فرستاده که در جنگ نسل‌کشی‌اش علیه یمن استفاده کرده. و طی سال گذشته، تعدادی از فعالان و وکیلان و روزنامه‌نگاران، از جمله خود من، سعی کرده‌اند جزئیاتی از آنچه در صنعت تسلیحات استرالیا می‌گذرد، بیابند. حالا، من یکی از بنیان‌گذاران رسانۀ «استرالیا: غیرمحرمانه» هستم. ما اخیرا گزارش حیرت‌انگیزی منتشر کردیم که نشان می‌داد پاین‌گپ، که یکی از مهره‌های اطلاعاتی کلیدی آمریکا در دل استرالیا است، اطلاعات رزمی بی‌درنگ و زنده را برای جنگ علیه غزه در اختیار اسرائیل می‌گذارد. البته سال‌هاست که پاین‌گپ در جنگ‌افروزی‌های آمریکا در عراق و افغانستان استفاده می‌شده. ولی الآن دقت کنید که یک مهرۀ اطلاعاتی کلیدی آمریکا در دل استرالیا، به اسرائیل اطلاعات می‌رساند. همین موجب می‌شود که مقامات و حکومت استرالیا در آنچه اسرائیل در غزه می‌کند، مستقیما دخیل و شریک جرم باشند. این گزارش چند هفته پیش بسیار پربازدید شد. همین هم به‌نظرم نشان می‌دهد که نگرانی‌های زیادی دربارۀ حضور ایالات متحده در استرالیا وجود دارد. و لذا مساعدت رساندن به اسرائیل و جنگش علیه غزه، آن‌هم از سواحل استرالیا، باید مایۀ نگرانی عمیق همۀ ما باشد.

مجری (ایمی گودمن): آنتونی لونستاین، خیلی ممنون که به ما ملحق شدید.