تعداد بازدید:

سیاحت غرب - 6 آذر 1402

گفتگوی برنامه هم اکنون دموکراسی با عومر برتوف تاریخ نگار متول اسرائیل و مقیم آمریکا + متن گفتگو
دو شنبه 6 آذر 1402
تعداد بازدید 30 دریافت فیلم

عومَر بَرتوف، تاریخ‌نگار متولد اسرائیل و مقیم آمریکاست که کرسی مطالعات هولوکاست و نسل‌کشی را در دانشگاه براون آمریکا در اختیار دارد. این دانش‌پژوه سرشناس یهودی، مدت‌هاست که از رفتار اسرائیل با فلسطینیان انتقادهای تندی می‌کند، از جمله اینکه صراحتاً رفتار اسرائیل با فلسطینیان ساکن اراضی اشغالی را مصداق آپارتاید می‌شمارد. و محض نمونه، دوماه پیش از آغاز جنگ کنونی، او همراه با تعدادی روشن‌فکر مطرح دیگر، در نامه‌ای سرگشاده از دولت اسرائیل خواست که به اشغال‌گری خاتمه دهد.

برتوف روز جمعه 19 آبان در برنامۀ «هم‌اکنون دموکراسی» حاضر شد و تحلیل خود از وضعیت جنگ کنونی در غزه را ارائه داد. به اعتقاد این کارشناس یهودی، که تأکید می‌کند باید در استفاده از کلمات دقت داشت، آنچه اسرائیل در غزه انجام می‌دهد مصداق «جنایت جنگی» است، بالقوه «جنایت علیه بشریت» است، نیّت «پاکسازی قومی» در آن روشن است، و چیزی نمانده که به «نسل‌کشی» برسد.

آنچه در ادامه می‌بینید، مشروح صحبت‌های برتوف در آن برنامه است که روز دوشنبه 6 آذر ساعت 20:30 در برنامۀ سیاحت غرب شبکۀ 4 سیما با زیرنویس فارسی پخش شد.

*****

«اگر جهنمی روی زمین باشد، شمال غزه است.» این حرف را امروز یک مقام سازمان ملل متحد در بحبوحۀ تشدید حملات هوایی و زمینی اسرائیل زد. ده‌ها هزار فلسطینی در پی آوارگی اجباری بابت حملات اسرائیل، پای پیاده از شمال غزه گریخته‌اند. بیش از نیمی از کل خانه‌های غزه طی ماه گذشته ویران شده یا آسیب دیده‌اند. روز پنجشنبه، دولت بایدن اعلام کرد که اسرائیل پذیرفته تا به قول کاخ سفید «وقفه‌های چهارساعتۀ روزانه» در شمال غزه داشته باشد تا فلسطینیان فرصتی برای رفتن به جنوب یابند. بسیاری از فلسطینی‌ها می‌ترسند که هرگز اجازۀ بازگشت به خانه‌هایشان را نخواهند یافت. برخی دولت بایدن را به تسهیل پاکسازی قومی در غزه متهم کرده‌اند. تصاویر فلسطینی‌هایی که پای پیاده در حال فرارند، همه‌جا با واقعۀ «نکبت» به معنای فاجعه مقایسه شده، یعنی دورۀ تأسیس اسرائیل در سال 1948 که حدود هفتصدهزار فلسطینی با خشونت از خانه‌هایشان بیرون رانده شدند. برنامۀ امروز را با عومَر بَرتوف شروع می‌کنیم، تاریخ‌نگار متولد اسرائیل که اخیرا نامۀ سرگشاده‌ای را امضاء کرده که هشدار می‌دهد اسرائیل دارد بالقوه مرتکب نسل‌کشی در غزه می‌شود. عومر بَرتوف استاد مطالعات هولوکاست و نسل‌کشی در دانشگاه براون است. موزۀ یادبود هولوکاست ایالات متحده، او را یکی از متخصصان برجستۀ جهان در موضوع نسل‌کشی می‌شمارد. برتوف کتاب‌های متعددی نوشته، که یکی از آخرین آثارش این است: «نسل‌کشی، هولوکاست و اسرائیل-فلسطین: روایت تاریخی اول‌شخص در ایام بحران.» من و خوان گونزالس از برنامۀ «دموکراسی اکنون»، روز چهارشنبه با پروفسور عومر برتوف صحبت کردیم که از خانه‌اش در کمبریج به ما ملحق شد. در ابتدا از او خواستم دربارۀ تجربۀ خودش از خدمت در ارتش اسرائیل در شمال شبه‌جزیرۀ سینا در دهۀ ۱۹۷۰ صحبت کند و بگوید آن تجربه چه تأثیری بر دیدگاهش دربارۀ وقایع امروزی داشته.

من بین سال‌های ۱۹۷۳ تا ۱۹۷۶، سرباز ارتش اسرائیل بودم. یکی از اولین تجربه‌های من که سرباز جوانی بودم، ضربۀ روحی بود، یعنی حملۀ غافلگیرانۀ اعراب، ارتش‌های مصر و سوریه به اسرائیل در ۶ اکتبر ۱۹۷۳. و باید بگویم حملۀ حماس به اسرائیل در 7 اکتبر ۲۰۲۳، یعنی ۵۰ سال و یک روز بعد از آن ماجرا، برای من و بسیاری از هم‌نسلانم ضربۀ روحی داشت. و می‌توانیم دربارۀ اینکه چرا چنین ضربۀ روحی‌ای داشت بیشتر صحبت کنیم. ولی در دورۀ سربازی‌ام، در شمال شبه‌جزیرۀ سینا هم خدمت کردم و پست فرماندهی ما در غزه بود. برای همین مرتب به غزه می‌رفتم که در آن زمان حدود 350هزار نفر جمعیت داشت: یک اجتماع فقیر، بیچاره و پرازدحام. و حالا البته ۲ تا 2.5 میلیون نفر در غزه زندگی می‌کنند، که اجتماعی بسیار فقیرتر، بسیار پرازدحام‌تر و به مراتب مستأصل‌تر است. و مدت‌هاست که مستأصل بوده‌اند چرا که شانزده‌سال تحت محاصرۀ اسرائیل بوده‌اند. لذا فقدان پیشرفت در همۀ این سال‌ها جهت حل این معضل هولناک انسانی، جنبۀ بسیار شخصی‌ای دارد. یک نکته را هم باید اضافه کنم. خدمت سربازی‌ام معمولا در وظایف مربوط به اشغال‌گری نبود، ولی گاه‌به‌گاه چنین پست‌هایی هم داشتم. و خوب یادم مانده که همراه جوخه‌ام از یکی از شهرهای مصر می‌رفتیم. آنجا، مردم از پشت پنجره‌ها تماشایمان می‌کردند. معلوم بود که نمی‌خواستند آنجا باشیم. به‌وضوح از ما می‌ترسیدند. و ما که در خیابان راه می‌رفتیم، مشخص بود که از حضور در آنجا معذبیم و قدری هم می‌ترسیدیم که در میانۀ آن رژه ممکن است چه بر سرمان بیاید. این حس‌وحالِ سرباز اشغال‌گر بودن، تمام این سال‌ها در خاطرم مانده و همیشه مرا به این فکر می‌انداخته که... یعنی ورای دلایل سیاسی و تحلیلی، یک دلیل شخصی بوده که ذهنم را مشغول کرده که وقت پایان دادن به این اشغال‌گری رسیده. که در آن عریضۀ مورخ چهارم اوت، یعنی دو ماه قبل از حملۀ حماس به اسرائیل، نیز همین مطالبه را داشتیم.

پروفسور، سؤالی برایم مطرح است: این روزها، خصوصا در مناقشه‌هایی از این دست، اغلب اصطلاح‌های جنایت علیه بشریت، جنایت جنگی و نسل‌کشی را می‌شنویم. ولی اکثر مردم، تمایز میان این‌ها را متوجه نمی‌شوند. صدالبته که به نظر برخی از ما، اصل خود جنگ هم جنایت است، و لذا «جنایت جنگی» حشو است. ولی خب، اگر می‌شود قدری راهنمایی کنید تا تمایز میان این اصطلاح‌ها را بفهمیم.

خب، به‌نظرم این سؤال مهمی است چون آدم‌ها، همانطور که خودتان گفتید، این اصطلاح‌ها را به کار می‌برند بی‌آنکه واقعا به معنای آن‌ها فکر کنند. و چون نسل‌کشی را بدترین جنایت ممکن می‌شمارند، روی هر چیزی که به نظرشان سزاوار یک عنوان تندوتیز است، اسم نسل‌کشی می‌گذارند. حالا، در واقع امر، چند قطع‌نامۀ سازمان ملل متحد دربارۀ جنایات جنگی و نسل‌کشی هست که این‌ها را به وضوح تعریف می‌کنند. البته می‌شود سر آن تعاریف چون‌وچرا کرد ولی این تعاریف طبق حقوق بین‌الملل هستند. کنوانسیون نسل‌کشی سازمان ملل متحد در سال 1948، این تعریف را ارائه می‌دهد: «نیّت نابودسازی کل یا بخشی از یک گروه ملی، قومی، نژادی یا مذهبی.» این تعریف بسیار مهمی است، چون دو لازمه دارد: اول از همه، لزوم «نیّت» یا قصد، یعنی باید نشان دهید که آن کشتن‌ها از روی قصد و نیّت است، نه اینکه صرفا جزوی از ماجرای جنگ و خشونت باشد. و دوم اینکه، قصدش از بین بردن آن گروهِ تعریف‌شده توسط آن مرتکب است. یعنی کشتن آدم‌های منفرد نیست، بلکه کشتن افرادی است که اعضای یک گروه خاص‌اند. این خیلی با جنایت جنگی فرق دارد، چون جنایت جنگی یعنی نقض قوانین و آداب جنگ علیه رزمندگان و غیررزمندگان به معنای غیرنظامیان. و جنایت علیه بشریت به کشتار یا هرگونه جنایت جمعی دیگر علیه هر اجتماع غیرنظامی‌ای مربوط می‌شود: لازم نیست نیّت طرف را اثبات کنید و لزومی هم ندارد که در زمان جنگ باشد. پس تمایزگذاری میان این سه دسته مهم است. و من یک دستۀ دیگر را هم اضافه می‌کنم که تعریفی دارد ولی قطعنامه‌ای درباره‌اش نیست: آن هم «پاکسازی قومی» است. پاکسازی قومی یعنی تلاش برای حذف جمعیت از یک قلمرو سرزمینی خاص، آن‌هم غالبا به این خاطر که شما طالب آن قلمرو هستید ولی نمی‌خواهید مردم ساکنش در آنجا بمانند. در طرف دیگر، نسل‌کشی یعنی تلاش برای کشتن یک گروه خاص، حالا هرجا که باشند. البته این دو به هم مربوط‌اند چون پاکسازی قومی غالبا به شکل نسل‌کشی درمی‌آید. لذا اگر به این دسته‌بندی‌های متفاوت فکر کنیم، می‌توانیم بین آنچه در میدان ماجرا می‌بینیم و احساس‌مان نسبت به آن تمایز قائل شویم.

و در چارچوب این دسته‌بندی‌ها، فهم شما از اتفاقاتی که هم‌اکنون دارد در غزه می‌افتد چیست؟

خب، فهم من این است: رهبران سیاسی و نظامی اسرائیل اظهارات بسیار حیرت‌آور و ترسناکی دربارۀ غزه داشته‌اند. از «با خاک یکی کردن غزه» حرف زده‌اند. دربارۀ حماس گفته‌اند که «حیوان‌های انسان‌نما» هستند اما این حرف‌شان به کل اهالی غزه هم بسط می‌یابد. از انتقال کل جمعیت غزه به خارج از غزه صحبت کرده‌اند، که نیّت آشکار پاکسازی قومی است. پس این اظهارات، نشان‌دهندۀ نیّت است، آن‌هم نیّت نسل‌کشی، که در غالب موارد نسل‌کشی اثباتش بسیار دشوار است. چون همواره کسانی که مرتکب نسل‌کشی می‌شوند، میل ندارند بگویند که مشغول این کارند. مسألۀ دوم این است که، که واقعا در عمل در آنجا چه می‌کنند؟ رهبران نظامی کف میدان مدام می‌گویند که تلاش‌شان ضربه زدن به اهداف حماس است، و اینکه حماس اغلب مقر‌ها و موشک‌های خود را زیر بیمارستان‌ها و داخل مساجد و زمین‌های بازی قرار می‌دهد. پس ادعای این است که سعی دارد به حماس ضربه بزند، نه به اجتماع مردم، اما متأسفانه مردم نیز کشته می‌شوند. از این نظر، میزان کشتن غیرنظامیان به‌وضوح نامتناسب است. همان‌طور که خودتان هم پیش‌تر ذکر کردید، رقمش اکنون بیش از ده‌هزار نفر تخمین زده می‌شود. و حتی اگر اعدادی را که حماس ارائه می‌دهد باور نداشته باشیم، باز هم این آمار به چندهزار نفر می‌رسد و حتی شاید بیشتر هم باشد چون احتمالا اجساد فراوانی زیر آوار مدفون مانده‌اند. و از این تعداد، حداقل چهار هزار نفر کودک‌اند. و باید به خاطر داشت که نیمی از جمعیت غزه زیر هجده‌سال دارند. لذا این برای من نشانه‌ای است که هم‌اکنون جنایت جنگی در غزه اتفاق می‌افتد، و بالقوه جنایت علیه بشریت هم هست. آیا در حال حاضر مصداق نسل‌کشی هم می‌شود؟ احساس خود من این است که در حال حاضر نسل‌کشی نیست، چون هنوز هیچ نشانۀ روشنی مبنی بر تلاش برای نابودسازی کل آن جمعیت (یعنی تعریف نسل‌کشی) وجود ندارد، اما درست روی لبۀ این وضعیت هستیم. و اگر این به‌اصطلاح عملیات ادامه یابد، ممکن است به پاکسازی قومی تبدیل شود. البته این اتفاق همین‌حالا هم تا حدی با جابجایی تعداد زیادی از فلسطینیان از شمال غزه به جنوب آن اتفاق افتاده و ممکن است به نسل‌کشی تبدیل شود.

پروفسور عومر برتوف، آنچه واقعا تحت تأثیرم قرار داد این بود که شما در ماه اوت همراه تعداد دیگری از مورخان و دانش‌پژوهان برجستۀ اسرائیلی، آن نامه را در انتقاد از «رژیم آپارتاید» امضاء کردید. این‌هم درست دو ماه قبل از حملۀ حماس در ۷ اکتبر بود. حالا غالبا این روزها، پس از آن حمله که جان بیش از ۱۳۰۰ نفر را در اسرائیل گرفت، اگر کسی بخواهد زمینۀ ماجرا را مطرح کند، متهم می‌شود که آن اتفاق را توجیه کرده. لطفا شما به‌عنوان یک مورخ دربارۀ استفاده‌تان از آن واژۀ «آپارتاید» صحبت کنید. یادم هست که سال‌ها پیش مصاحبه‌ای با اسقف اعظم آفریقای جنوبی دزموند توتو که برندۀ جایزۀ صلح نوبل شد داشتم. و او گفت که وقتی به سرزمین‌های اشغالی رفته، آن را بدتر از آپارتایدی دیده که در کشور خودش آفریقای جنوبی بوده و از آن جان به در برده. پس لطفا دربارۀ استفاده‌تان از این اصطلاح که مشخص است خوب به آن فکر کرده‌اید صحبت کنید. و بعد دربارۀ معنای آن حرف بزنید تا روشن شود چه اتفاقی دارد می‌افتد، از جمله در بحث اصطلاح «اشغال‌گری.»

خب، اجازه دهید بگویم، زمانی که آن بیانیه را تهیه می‌کردیم، در ماه ژوئیه قدری روی آن کار کردیم و در نهایت با عنوان «فیل در اتاق» (اصطلاحا به معنای حقیقت مسکوت) منتشرش کردیم. منظورمان از فیل در اتاق هم، صحبت دربارۀ اشغال‌گری بود. که طبق تعریف ما، در کرانۀ باختری، یک رژیم آپارتاید ساخته. حالا، دلیل این کارمان در آن زمان این بود که، همان‌طور که یادتان هست، اعتراضات گسترده‌ای در اسرائیل علیه تلاش دولت نتانیاهو برای به‌اصطلاح «بازسازی کامل سیستم قضایی» در جریان بود. آن هم در واقع تلاشی برای تضعیف حاکمیت قانون در اسرائیل بود، یعنی تقویت قوۀ مجریه و تضعیف قوۀ قضائیه که تنها نهاد کنترل‌گر قوۀ مجریه در این کشور است. هدفش هم گسترش نظام اشغال‌گری در کرانۀ باختری بود تا در نهایت آن منطقه به اسرائیل ضمیمه شود و زندگی برای فلسطینیان آنجا غیرممکن گردد. بیش از نیم‌میلیون شهرک‌نشین یهودی و حدودا سه‌میلیون فلسطینی در آنجا زندگی می‌کنند. حالا، منظور ما از آپارتاید چیست؟ برداشت عمومی مردم از آپارتاید، اتفاقی است که در آفریقای جنوبی افتاده و ریشۀ این اصطلاح هم همان‌جاست. اما در واقع امر، یک قطعنامۀ سازمان ملل متحد دربارۀ آپارتاید هست که تعریف آپارتاید را ارائه می‌دهد. و عجیب اینکه تمام عناصری که در آن قطعنامه ذکر شده، در کرانۀ باختری نیز دیده می‌شود. مهمترین‌شان هم اینکه در کرانۀ باختری، دو جمعیت حاضرند: یهودی‌ها و فلسطینی‌ها. ‌یهودی‌ها، یعنی شهرک‌نشین‌ها، شهروندان فراسرزمینی اسرائیل (یعنی ساکن سرزمین دیگر) هستند. آن‌ها تحت قوانین اسرائیل زندگی می‌کنند، یا این داستان سر هم شده که آن‌ها تحت قوانین اسرائیل زندگی می‌کند. آن‌ها می‌توانند در انتخابات پارلمان اسرائیل رأی بدهند. آن‌ها از تمام حقوق دموکراتیکی برخوردارند که یهودیان در اسرائیل دارند. فلسطینی‌های آنجا تحت مجموعه قوانین کاملا متفاوتی زندگی می‌کنند که تقریباً هیچ حقی به آن‌ها نمی‌دهد. یعنی تحت یک رژیم نظامی زندگی می‌کنند. آن‌ها در دادگاه‌های نظامی محاکمه می‌شوند که قضات‌شان وکلای اسرائیلی‌ای هستند که نیروی ذخیرۀ ارتش‌اند. و فلسطینی‌ها را می‌توان برای مدتی نامحدود بازداشت کرد. پس با دو گروه مواجهیم که تحت قوانین کاملا متفاوت زندگی می‌کنند. همچنین مجموعه‌ای از جاده‌ها، موانع جاده‌ای یا ایست‌های بازرسی آنها را از هم جدا کرده، که زندگی را برای فلسطینی‌ها سخت‌تر و برای جمعیت یهودی آنجا بسیار راحت‌تر می‌کند. لذا از این منظر، به‌وضوح یک رژیم آپارتاید در کرانۀ باختری حاکم است. و عواقب وجود این رژیم نیز از جهات متعددی به داخل اسرائیل کشیده شده: یعنی مردان و زنان جوان اسرائیلی نسل‌اندرنسل به خدمت فراخوانده شده و برای کنترل پلیسی در لباس نظام به کرانۀ باختری اعزام می‌شوند. عمدۀ کارشان هم، کنترل پلیسی مردم است. همین نیز تأثیر تباه‌کننده‌ای بر نسل‌های پیاپی اسرائیلی‌ها داشته که به این تصور خو کرده‌اند که می‌توانند ساعت چهار بامداد وارد خانۀ مردم شوند و هرکه را دل‌شان خواست دستگیر کنند. پس تأثیرش این بوده که نه‌تنها با یک رژیم آپارتاید در آنجا مواجهیم، بلکه دموکراسی در خود اسرائیل هم دچار فساد شده. نتیجۀ نهایی‌اش هم تلاش دولت نتانیاهو برای تغییر اصل سیستم دموکراسی در اسرائیل بوده، که البته دموکراسی‌ای است که به‌واقع فقط شامل حال یهودی‌ها می‌شود.

پروفسور، یک سؤال دیگر هم دارم. قبلا به مسألۀ تمکین به معضل اشغال‌گری، یا همان امتناع از مواجهه با آن، در جامعۀ اسرائیل اشاره کرده‌اید. به‌نظرتان چرا این‌طور شده؟ خصوصا که در اسرائیل، خصوصا در سال‌های آغازش، یک جنبش بسیار بانشاط کارگری، سوسیالیستی و بشردوستانه میان کسانی که کشور اسرائیل را ساختند جریان داشته. پس چه شده؟

به زعم من، پاسخ ساده‌اش این است که قدرت، به فساد می‌کشاند. و اسرائیل سال‌هاست که به یک‌جور سرمستی از قدرت مبتلا بوده. وقتی از ربط بین اتفاق سال 1973 و سال 2023 حرف زدم، منظورم دقیقا همین بود. یعنی که اسرائیل به این باور رسیده بود که آن‌قدر قوی شده که هرآنچه دلش می‌خواهد بکند، و نیازی به سازش سیاسی به معنای مصالحۀ ارضی ندارد. می‌شد از جنگ سال 1973 اجتناب کرد اگر که اسرائیل حاضر به مذاکره با انور سادات رییس‌جمهور وقت مصر شده بود، که بالاخره هم پس از جنگ این کار را کرد و شبه‌جزیرۀ سینا را برگرداند و در ازایش صلح گرفت. اما سه‌هزار سرباز اسرائیلی کشته شدند که تعدادی از آن‌ها همکلاسی من بودند. حالا هم همین اتفاق افتاد: اسرائیل حاضر به صحبت دربارۀ هیچ‌گونه مصالحۀ ارضی نشد و اعتقاد داشت که حماس می‌تواند چندتایی موشک از اینجا و آنجا پرتاب کند اما در کل برایش دردسر نمی‌سازد، و لذا نیازی به تأمل دربارۀ مصالحۀ ارضی نیست. همین نیز حس‌وحال رایج میان اقشار وسیعی از مردم اسرائیل شد: این تصور مردم اسرائیل که می‌توانند در تل‌آویو زندگی کنند و اوقات و زندگی خوشی داشت، در حالی که در بیست‌مایلی شرق آنها یک رژیم آپارتاید حاکم است، که خب ربط چندانی به آنها ندارد. نکتۀ جالب اینکه، ما در ماه اوت قصد داشتیم همین مسأله را مطرح کنیم. و مردم معترض، یعنی صدها هزار اسرائیلی که به طرز شگفت‌انگیزی شنبۀ هر هفته به خیابان‌ها می‌آمدند تا علیه فرسایش و تحلیل رفتن دموکراسی اعتراض کنند، از صحبت دربارۀ اشغال‌گری امتناع می‌کردند. و وقتی آنجا می‌رفتیم و به اشغال‌گری اعتراض می‌کردیم، به حاشیه رانده می‌شدیم. ما را یک طرف می‌کشاندند و می‌گفتند: «خب، اشغال‌گری تعبیر سخت و پیچیده‌ای است. همه سر آن توافق ندارند. بهتر است درباره‌اش حرف نزنیم چون توجه مردم را منحرف می‌کند.» در حالی که به‌واقع همین مسألۀ [اشغال‌گری]، در بطن و محور آن تلاش [دولت] برای تغییر قواعد بازی [سیاست] در اسرائیل بوده.




دسته بندی :

سایر قسمتها

ارسال دیدگاه


ارسال

جهت مشاهده دیدگاه های کاربران کلیک نمایید

دیدگاه ها