پس از جنگ جهانی دوم، و به‌ویژه طی چند دهۀ گذشته، سیاست‌گذاری ایالات متحده در قبال خاورمیانه همواره در راستای حمایت بی‌چون‌وچرا از اسرائیل بوده. اما چرا؟ جان میرشایمر، استاد سرشناس علوم سیاسی و روابط بین‌الملل دانشگاه شیکاگو، معتقد است که دلیل آن، نفوذ سهمگین لابی اسرائیل در آمریکاست. او با همراهی استفن والت، استاد امور بین‌الملل دانشگاه هاروارد، این ایده را در مقاله‌ای در سال 2006 مطرح کرد و سپس در سال 2007 در قالب کتاب «لابی اسرائیل و سیاست‌خارجی ایالات متحده» به تفصیل بیان نمود.

حالا، در میانۀ جنگ غزه، میرشایمر روز دوشنبه 29 آبان به پادکست لکس فریدمن آمده تا دربارۀ این لابی، و بازخوردهای تندی که بابت طرح نظراتش دریافت کرده، توضیح بدهد. آنچه در ادامه می‌آید، مشروح گفتگوی فریدمن با میرشایمر است که روز شنبه 4 آذر ساعت 20:30 در برنامۀ سیاحت غرب شبکۀ 4 سیما با زیرنویس فارسی پخش شد.

*****

مایلم از شما در این باره بپرسم که، خب، شما به لابی اسرائیل اشاره کرده‌اید و کتابی درباره‌اش نوشتید، که در این زمینه احتمالا بحث‌برانگیزترین کتاب‌تان بوده.

احتمالا که نه، به‌وضوح بحث‌برانگیزترین کتابی بوده که تا به حال نوشته‌ام.

حالا، شما از لابی اسرائیل در ایالات متحده بابت اعمال نفوذش بر سیاست آمریکا در قبال خاورمیانه انتقاد کرده‌اید. لطفا دربارۀ لابی اسرائیل، نفوذش، و انتقادات‌تان از این قضیه طی مثلا چند دهۀ گذشته توضیح می‌دهید؟

خب، بحثی که من و استفن والت مطرح کردیم... در واقع، ما ابتدا مقاله‌ای نوشتیم که در مجلۀ لندن ریویو آو بوکز منتشر شد و بعد خود کتاب را نوشتیم. بحث ما این است که این لابی، یک ائتلاف بی‌دروپیکر افراد و سازمان‌هایی است که سیاست آمریکا را به سمت طرفداری از اسرائیل سوق می‌دهد. این لابی اساسا علاقه‌مند است که ایالات متحده (منظورمان عمدتاً دولت آمریکا است) را وا دارد که فارغ از اینکه اسرائیل چه می‌کند، از این کشور حمایت کند. بحث ما هم این است که رابطۀ میان ایالات متحده و اسرائیل، گر نیک بنگریم، در تاریخ مدرن بی‌سابقه است. این نزدیک‌ترین رابطه‌ای است که می‌توان در طول تاریخ مکتوب بشر میان دو کشور یافت. میزان این پیوند تنگاتنگ بین اسرائیل و ایالات متحده حقیقتا شگفت‌انگیز است. ما تقریباً همیشه، بلاشرط از اسرائیل حمایت می‌کنیم. حرف ما این است که این قضیه، عمدتا به‌دلیل نفوذ آن لابی است. آن لابی، یک گروه ذی‌نفع بسیار قدرتمند است. حالا، بسیار مهم است که متوجه باشیم پیکربندی نظام سیاسی آمریکا به گونه‌ای است که به همه‌نوع گروه‌های ذی‌نفع اجازه می‌دهد نفوذ زیادی داشته باشند. از همین رو، در ایالات متحده یک گروه ذینفع یا لابی مانند «انجمن ملی سلاح» داریم که تلاش برای کنترل اسلحه را تقریبا محال می‌سازد. به همین منوال، در زمینۀ لابی اسرائیل هم با یک گروه از افراد و سازمان‌ها مواجهیم که نفوذ زیادی بر سیاست ایالات متحده در قبال خاورمیانه دارند. این هم با توجه به ماهیت نظام سیاسی آمریکا، جای تعجب ندارد. لذا حرف ما این است که این لابی کاری غیرقانونی، پنهانی یا غیراخلاقی انجام نمی‌دهد. بلکه فقط یک گروه ذی‌نفع آمریکایی به همان سبک‌وسیاق خوش‌وخرم قدیمی است که از قضا بسیار قدرتمند است. و بحث ما این است که این وضعیت به مصلحت ایالات متحده نیست، چون هیچ دو کشوری همیشه منافع یکسانی ندارند. و هنگامی که منافع ما در تضاد با منافع اسرائیل است، باید بتوانیم آنچه را که فکر می‌کنیم در راستای منافع ملی ما یعنی آمریکا است انجام دهیم. اما آن لابی معمولا منافع ملی آمریکا را با منافع ملی اسرائیل در هم می‌آمیزد و از ایالات متحده می‌خواهد که بلاشرط از اسرائیل حمایت کند. ما یک حرف دیگر هم داریم که عطف به وقایع کنونی جهان، هرقدر هم بر آن تأکید کنم کافی نیست: آن‌هم بحث تأثیرات این لابی است، یعنی این لابی پشت سیاست‌هایی نایستاده که به نفع اسرائیل باشند. پس حرف ما این است که این لابی سیاست‌هایی را پیش می‌برد که نه به نفع آمریکاست و نه به نفع اسرائیل. حالا لابد پیش خودتان می‌گویید منظورم از این حرف دقیقا چیست؟ همان‌طور که قبلا گفته‌ام، تک‌تک رؤسای جمهور آمریکا از زمان جیمی کارتر سعی کرده‌اند «راه‌حل دو کشوری» را پیش ببرند. یعنی اسرائیل را که در منطقۀ گسترده‌تر اسرائیل [منظور کل فلسطین است] بازیگر مسلط به حساب می‌آید، به پذیرش راه‌حل دو کشوری سوق دهند. و ما هربار سعی کرده‌ایم (اگر بخواهیم صریح بگوییم) اسرائیل را مجبور به این قضیه کنیم، با مقاومت شدید آن لابی مواجه شده‌ایم. اگر در یک دنیای کامل و بی‌نقص به سر می‌بردیم که لابی‌ای در کار نبود و رییس‌جمهور آمریکا می‌توانست آزادانه به اسرائیل فشار بیاورد و مجبورش کند، به‌نظرم بخش عمده‌ای از مسیر را به سمت «راه‌حل دو کشوری» پیموده بودیم. و به اعتقاد من، این به نفع اسرائیل هم می‌بود. اما ما نتوانستیم «راه‌حل دو کشوری» را پیاده کنیم چون به‌خاطر وجود این لابی، آوردن فشار معنادار به اسرائیل تقریبا محال بوده. با این اوصاف، این وضعیت نه به نفع اسرائیل بوده و نه به نفع آمریکا. بحثی که ما مطرح کردیم هم همین بوده. و به‌خاطر طرح این بحث، انتقادات زیادی از ما شده.

انگیزۀ اصلی آن لابی چیست؟ آیا ماهیت مذهبی دارد؟ آیا شبیه جنگ‌طلب‌ها، خوی نظامی‌گر دارد؟ آیا ماهیت ملی‌گرا دارد؟ در وصف این ائتلاف بی‌دروپیکر از آدم‌ها، به‌نظرتان انگیزه‌شان چیست؟

خب، اول از همه، به‌نظرم باید بین یهودیان و مسیحیان تمایز بگذارید. باید به خاطر داشته باشید که تعداد زیادی صهیونیست مسیحی هستند که بلاشرط، عمیقا به اسرائیل متعهدند. بعد هم تعداد زیادی یهودی هستند. بین این دو دسته، طبعا یهودیان مهم‌ترین گروه در لابی اسرائیل‌اند. ولی یکی از بحث‌های ما در کتاب‌مان این است که نباید آن را «لابی یهودی» نامید چون فقط شامل یهودیان نیست بلکه صهیونیست‌های مسیحی نیز بخش مهمی از آن لابی‌اند. ولی علاوه بر این، تعداد زیادی از یهودیان نیز با آن لابی و سیاست‌هایی که پی می‌گیرد، مخالف‌اند. برخی یهودیان نیز چهره‌های برجستۀ ضدصهیونیست‌اند، که روشن است در آن لابی حضور ندارند. یا مثلا گروهی مثل «صدای یهودیان برای صلح» در آن لابی نیست. پس خطاست که آن را «لابی یهودی» بنامیم. منتهی، عطف به یهودیان آمریکایی‌ای که در آن لابی حضور دارند، به‌نظرم واقعا حول ملی‌گرایی می‌چرخند. یعنی مسأله‌شان، چندان مذهب نیست. بسیاری از یهودیان تأثیرگذار در آن لابی را به هیچ معنای معقولی نمی‌توان مذهبی شمرد. ولی آن‌ها خودشان را یهودی می‌شمارند به این منا که احساس می‌کنند عضو ملت یهودند. یعنی علاوه بر آمریکایی بودن، عضو این قبیله یا ملت موسوم به یهودیان هستند، و مسؤولیت دارند ایالات متحده را به سمت‌وسویی برانند که حامی کشور یهودی باشد. پس به‌نظرم همین نیز عاملی است که اگر نه تقریبا همه، حداقل اکثر یهودیان را پیش می‌راند. منظور این نیست که قضیه برای برخی از آنها بُعد مذهبی ندارد. ولی من فکر می‌کنم که حلقۀ وصل اصلی، ماهیتا بیشتر قبیله‌ای است.

خب، من با بنیامین نتانیاهو گفتگویی داشتم. و او اساسا گفت که ضدصهیونیست بودن یعنی ‌یهودستیز بودن. یعنی که پروژۀ صهیونیستی به پروژۀ یهودیت گره خورده. در این زمینه نظرتان چیست؟

ببینید، هرکسی می‌تواند هر تعریفی دلش خواست از یهودستیزی بدهد. می‌تواند یهودستیزی را هم جوری تعریف کند که شامل ضدیت با صهیونیسم هم بشود. و به‌نظرم به برهه‌ای رسیده‌ایم که یهودستیزی امروزه نه‌تنها مترادف ضدیت با صهیونیسم است، بلکه هم‌معنای انتقاد از اسرائیل شمرده می‌شود. اگر از اسرائیل انتقاد کنید، آدم‌ها یعنی برخی‌شان می‌گویند که یهودستیز هستید. و با این تعریف از یهودستیزی، یک عبارت مهم را چنان بسط داده‌اند که دیگر بی‌معنا شده. خب، وقتی من و استفن آن مقاله و سپس کتاب را نوشتیم، همه‌جور آدم‌هایی آمدند و گفتند که ما یهودستیز هستیم. این یک اتهام مضحک است. حالا منظورشان این بود که: «شما از آن لابی انتقاد می‌کنید، از اسرائیل انتقاد می‌کنید، و لذا یهودستیز هستید.» بسیار خُب، اگر یهودستیزی یعنی این، یعنی انتقاد از اسرائیل، پس احتمالا نصف (یا حتی بیشتر) از جامعۀ یهودیان ایالات متحده، ‌یهودستیز هستند. بعد هم نوبت این بازی‌های دیوانه‌وار می‌رسد که این یهودیان را «یهودی‌های متنفر از خود» و «یهودستیز» خطاب می‌کنند چونکه از اسرائیل انتقاد کرده‌اند. اما حتی ضدصهیونیست‌ها هم به‌نظرم اساسا یهودستیز نیستند. می‌توانید بگویید که گمراه هستند و ایرادی هم ندارد. اما بسیاری‌شان یهودی‌اند و به یهودی‌بودن‌شان افتخار می‌کنند. آنها صرفا قبول ندارند که باید برای ملی‌گرایی یهودی کف‌وسوت زد. همچنین باید متوجه باشید که در بافت آمریکا، یک سنت غنی ضدصهیونیستی وجود داشته و اینها یهودستیز نبوده‌اند. اگر به دهه‌های 1930، 1940 و 1950 برگردید... همین قضیه حتی در اروپا نیز صادق بوده. همه‌جور یهودی اروپایی مخالف صهیونیسم وجود داشته. آیا آنها یهودستیز بوده‌اند؟ من این‌طور فکر نمی‌کنم. ولی حالا به جایی رسیده‌ایم که این افراد آنقدر علاقه‌مندند جلوی هرگونه انتقادی از اسرائیل را بگیرند که این سلاح «یهودستیز خواندن آدم‌ها» را چنان بی‌حساب‌کتاب استفاده می‌کنند که این عبارت به‌نوعی معنایش را از دست داده. لذا من فکر می‌کنم نتانیاهو اشتباه می‌کند که ضدیت با صهیونیسم را معادل یهودستیزی می‌شمارد.

آلان درشویتز یکی از کسانی بود که مشخصا شما را یهودستیز خطاب کرد. عطف به فضای گفتمانی موجود، آیا کورسوی امیدی برای گفتگوی سالم دربارۀ رابطۀ ایالات متحده و اسرائیل میان شما با آلان درشویتز و امثالش هست؟

خب، به‌نظرم تا زمانی که مناقشۀ اسرائیل و فلسطین حل‌وفصل نشود، هیچ امیدی به پایان یافتن این مزخرفات نیست.

پس این حرف‌ها، صرفا دغل‌بازی با کلمات برای پیروزی در بحث است، یعنی میان‌بُر زدن؟

نه، برای ساکت کردن آدم‌هاست. درک این نکته بسیار اهمیت دارد که یکی از اهداف اصلی آن لابی این است که نگذارد بحث باز و آزاد دربارۀ اسرائیل داشته باشیم. چون آدم‌های آن لابی می‌فهمند که در یک بحث آزاد، وجهۀ اسرائیل بسیار بد می‌شود؛ درست؟ چون نباید دربارۀ مسألۀ اشغال‌گری یا نحوۀ ایجاد اسرائیل صحبت کنید. همۀ این‌ها، موضوعاتی‌اند که برای اسرائیل مشکل‌ساز می‌شوند. حالا، عطف به بحران فعلی، وقتی با فاجعه روبرو می‌شوید، و اتفاقی که در هفتم اکتبر رخ داد یک فاجعه بود، یکی از اولین چیزهایی که پیش می‌آید این است که مردم کم‌کم می‌پرسند: «چطور این اتفاق افتاد؟ علت ریشه‌ای این مشکل چیست؟» چون این یک فاجعه است، باید بفهمیم چه‌چیزی باعثش شده تا بتوانیم کاری کنیم که دیگر تکرار نشود. تا بتوانیم تمامش کنیم و بعد هم مطمئن شویم که دیگر دوباره اتفاق نمی‌افتد. ولی همین‌که صحبت دربارۀ علل ریشه‌ای را شروع کنید، در نهایت به صحبت دربارۀ نحوۀ ایجاد اسرائیل می‌رسید. این هم یعنی تعریف کردن داستانی دربارۀ نحوۀ فتح فلسطین توسط صهیونیست‌ها که چندان قشنگ نیست. و دوم اینکه، این یعنی صحبت دربارۀ اشغال‌گری. این‌جور نبود که حماس در هفتم اکتبر حمله کرد چون صرفا یک‌دسته یهودستیز بوده‌اند که از یهودیان نفرت دارند و می‌خواهند بکشندشان. این که قضیۀ آلمان نازی نیست. این قضیه مستقیما به اشغال‌گری و آنچه داخل غزه می‌گذشت ربط دارد. و به نفع اسرائیل یا آن لابی نیست که یک بحث باز جریان بگیرد دربارۀ آنچه که اسرائیلی‌ها با فلسطینی‌ها می‌کرده‌اند، آن‌هم از حوالی حدود سال 1903 که به‌اصطلاح «دومین دستۀ یهودیان مهاجر» به اسرائیل یا آنچه آن‌هنگام فلسطین بود برگشتند. نباید در این باره صحبت کرد. و از منظر آن لابی، نباید دربارۀ نفوذی که این لابی دارد صحبت ککرد. از منظر آن لابی، بهتر است اکثر آمریکایی‌ها فکر کنند آمریکا صرفا به دلایل درست اخلاقی و راهبردی از اسرائیل حمایت می‌کند، نه به‌خاطر آن لابی. پس وقتی جان میرشایمر و استفن والت می‌آیند و می‌گویند: «باید درک کنید که این رابطۀ خاص تا حد زیادی به‌دلیل نفوذ آن لابی است»، این بحثی نیست که آدم‌های آن لابی بخواهند بشنوند. پس نکته این است که به‌خاطر همۀ این دلایل، باید تمام تلاش‌تان را بکنید تا کسانی مثل من و استفن والت را ساکت کنید. یکی از راه‌هایش هم این است که ما را یهودستیز خطاب کنید. فکر کنم عنوان آن بخشی از کتاب که دربارۀ همین اتهام یهودستیزی حرف زده‌ایم این است: «صداخفه‌کن بزرگ.» ما اسم این اتهام یهودستیزی را «صداخفه‌کن بزرگ» گذاشته‌ایم. مگر کسی هست که دلش بخواهد، خصوصا در پی هولوکاست، یهودستیز نامیده شود؟ آیا من دلم می‌خواهد یهودستیز نامیده شوم؟ خدا نکند، اصلا و ابدا. برای همین، این روش بسیار اثربخش است. ولی به نظر این‌جانب، مهم است که دربارۀ این موضوعات حرف بزنیم. و فکر می‌کنم اگر از قدیم دربارۀ این موضوعات صحبت کرده بودیم، بخش عمده‌ای از مسیر را طی کرده بودیم تا آنها به «راه‌حل دو کشوری» برسند، که به‌نظرم بهترین بدیل در این قضیه است.

این ماجرای پیچیده‌ای است. لطفا نظرتان را دربارۀ پیچیدگی قضیه بگویید. چون انتقاد از اسرائیل و انتقاد از آن لابی، برای خیلی‌ها به منزلۀ علامتی است که نظریه‌های توطئۀ یهودستیزانه را بر ملا می‌کند، یعنی این تصور که ادارۀ همه‌چیز و ادارۀ دنیا دست یهودی‌هاست، یا یک‌جور کابال (فرقۀ توطئه‌پرداز) دارند و اینها. و خب، این هم حقیقت دارد که خیلی از آن‌هایی که واقعا یهودستیز هستند، به همان منوال منتقد اسرائیل هم هستند. پس فضای بحث، خیلی پیچیده است. چون حتی آدم‌هایی مثل دیوید دوک که نژادپرستند، البته ظاهر حرف‌هایش نژادپرستانه نیست، و من هم خیلی پای حرف‌هایش ننشسته‌ام... ولی خب، قضیۀ آن علامت‌های برملاکننده که هست. فضای بحث، پیچیده است چون... در صورت تمایل‌تان، دراین‌باره صحبت کنید. چون اینکه همه را یهودستیز بنامیم، آن اثر صداخفه‌کن را دارد. ولی وجود یهودستیزی در دنیا هم صحت دارد. یعنی بخش قابل توجهی از مردم، از یهودی‌ها متنفرند. احتمالا بخش قابل توجهی از مردم نیز از مسلمان‌ها متنفرند. می‌دانید که...

نفرت زیادی وجود دارد!

بله، نفرت زیادی وجود دارد. اما نفرت از یهودیان، سابقۀ تاریخی طولانی‌ای دارد. و لذا با این قضیه مواجهیم که… خب، رولینگ‌استونز یک‌دسته آثار پرمخاطب دارد. و یک‌دسته آثار پرمخاطب هم هست از نظریه‌های توطئه‌ای که دربارۀ یهودیان می‌سازند و بابت آن نفرت به کار می‌رود. یعنی که الگوهای درست‌حسابی‌ای دارد. حالا مایلم بدانم نظرتان دربارۀ فعالیت به‌عنوان یک مورخ، یک تحلیل‌گر و یک متفکر راهبردی در چنین فضایی چیست.

خب، روشن است که وقتی آن مقاله را نوشتیم، که قبل از نوشتن کتاب‌مان بود، به این قضیه خیلی زیاد فکر کردیم. یعنی که این حرف‌تان به گوش ما آشناست، که منظورم از ما، خودم و استفن است. نکته‌ای که دربارۀ علامت‌های برملاکننده گفتید، درست است. ولی ببینید: ما تمام تلاش‌مان را کردیم که روشن کنیم آن لابی، یک‌جور کابال (فرقۀ توطئه‌پرداز) نیست. توطئه نیست. و در حقیقت، از یک جهت بسیار مهم، آن لابی کاملا علنی فعالیت می‌کند. آن‌ها به قدرت‌شان می‌بالند. این قضیه قبل از نوشتن آن مقاله صحت داشت؛ درست؟ و ما هم در مقاله‌مان و هم در کتاب‌مان نوشتیم و از خودم هم اینجا شنیدید که اول از همه، این یک لابی یهودی نیست. دوم اینکه، از جنس کابال نیست. بلکه یک گروه ذی‌نفع آمریکایی است و...

و نظام آمریکایی به گونه‌ای طراحی شده که گروه‌های ذی‌نفع کاملا قانونی‌اند و برخی‌شان فوق‌العاده مؤثرند.

دقیقا. درست زدید به خال. دقیقا همین‌طور است. و هیچ‌یک از حرف‌های ما، طبق هیچ تعریف معقولی از اصطلاح «یهودستیزی»، یهودستیزانه نبود. می‌دانید، یهودی‌های زیادی من و استفن را طی سال‌های متمادی می‌شناخته‌اند. و پیش از مارس سال 2006 که آن مقاله منتشر شد، هیچ‌کس ابدا نگفته بود ما یهودستیز هستیم. چون ما یهودستیز نیستیم. اما خب این گروه ذی‌نفع وجود دارد که نفوذ زیادی روی سیاست آمریکا و سیاست اسرائیل دارد، و باید درباره‌اش حرف بزنید. صرف صحبت درباره‌اش اهمکیت دارد. صحبت درباره‌اش هم برای یهودیان در ایالات متحده مهم است و هم برای یهودیان در اسرائیل. به نظر من، ایدۀ ساکت کردن منتقدان، راه‌ورسم خردمندانه‌ای در این حوزه نیست. اگر ما اشتباه کرده بودیم، اگر من و استفن این‌قدر اشتباه کرده بودیم و استدلال‌هایمان این‌قدر پرت‌وپلا بود، آن‌ها خیلی راحت می‌توانستند دست استدلال‌مان را رو کنند. می‌توانستند وارد نبردی از جنس «بازار ایده‌ها» شوند و استدلال‌مان را به زمین بکوبند. مشکل این بود که استدلال‌های ما بسیار قوی بود. پس آنها به جای اینکه وارد بحث با ما بشوند و استدلال‌هایمان را زمین بزنند، می‌خواستند ما را ساکت کنند. و این خوب نیست، مگر نه؟ چنین کاری نه برای اسرائیل خوب است و نه برای ایالات متحده. و حرف آخرم این است که چنین کاری، اگر هم ثمره‌ای داشته باشد، دامن زدن به یهودستیزی است. چون به‌نظرم منطقی نیست به مردم بگویید نباید دربارۀ اسرائیل صحبت کنند وگرنه برچسب یهودستیزی می‌خورند. چنین چیزی، از لحاظ بحثی که مطرح کردید، سالم نیست. ولی کماکان با شما موافقم که قضیۀ دشوار و پر از گره‌ای است. و نمی‌خواهم آن را ساده جلوه بدهم. می‌دانم متنی به اسم «پروتکل‌های بزرگان صهیون» وجود دارد. و کاملا درک می‌کنم که اگر مراقب نباشید، ممکن است کارتان به نوشتن چیزی شبیه جلد دوم آن متن بکشد. ولی به باور من، ما اصلا چیزی حتی در حدود آن هم ننوشته‌ایم. و باز هم بگویم که به نظر من، یک بحث سالم دربارۀ موضوعاتی که ما مطرح کرده‌ایم، نه‌تنها به نفع آمریکا، بلکه به نفع اسرائیل نیز می‌بود.